Comentario al apport forzado

Tema: Re: Comentario al apport forzado Miér Jun 11, 2008 12:46 pm

Hola amra,estás tú muy equivocado/a,el ser humano tiene muchisimas mas terminaciones nerviosas en la dermis que un perro,por lo tanto mucha más sensibilidad,en cuanto a que la sangre del perro es más liquida no sé de donde habras sacado eso,pero te vuelves a equivocar,no es más liquida,la sangre tiene la misma densidad, es un poco más salada y por lo mismo conduce mejor la eléctricidad a nivel de capilares y vasos sanguineos,si a esto sumamos una menor sensibilidad a nivel de piel,tenemos que los efectos del collar de impulsos es similar en ambas especies,podria ser un poquito superior en los perros,pero muy poco,al estar los capilares sanguineos a nivel de la dermis.
Un saludo

Inscrito el : 06 Jun 2008 Mensajes : 7 Localización : Madrid

Si bien es cierto que el ser humano tiene más terminaciones nerviosas ésto es debido sobre todo al volúmen que éstas tienen que cubrir...además, el perro tiene ciertas terminaciones vellosas con receptibilidad (por ejemplo los bigotes y cierto pelo que recubre partes importantes) lo que hacen que sean conductoras de la electricidad mucho mejores que nosotros...Si miramos un corte transversal de una neurona humana y una de perro, la similitud es muy, pero que muy parecida...No sé hacerlo, pero podría poner aquí unas diapositivas que lo confirmen...
En cuanto a lo de la sangre, siento decir que sí es más licuosa que la nuestra; pero entiende por licuosa no no como más líquida (como si fuese agua) sino que a efectos densidad como comentas están parejos aunque decantándose hacia el perro (valores similares a 1050 en perro y 1040 en hombre). Pero la sangre canina tiene más globulos rojos en mm cúbico y menos globulos blancos (todo esto de media). Se reafirma esto en el tiempo de coagulación, más largo en el perro (a alguno de vosotros se le ha hecho una herida en una oreja alguna vez?)...
Todo ello hace que el perro sea un conductor de la electricidad mucho más efectivo que nosotros...esto es algo que está demostrado.

Tema: Re: Comentario al apport forzado Jue Jun 12, 2008 3:27 pm

Hola

No me gustaría entrar en la guerra, pero quiero dar mi opinión.

Es absurdo negar que se están usando tanto collar eléctrico como collar de púas en el adiestramiento deportivo, son herramientas que bien utilizadas dan buenos resultados (o eso creo). En el grupo de trabajo en el que estoy lo usan todos, y todos los adiestradores que conozco idem, pero no creo que nadie lo haga con intención de maltratar a su perro, sino de adiestrarlo lo mejor posible, dentro de lo que cada uno aprendió o le enseñaron. Yo hasta el momento no lo he utilizado, pero estoy empezando en el adiestramiento y confieso que llegado el momento si lo veo necesario preguntare como se utiliza y lo utilizare.

Personalmente estoy interesado en el adiestramiento en positivo, pero encuentro información en los libros que compre para obediencia y saltos, en cuanto a la defensa nada de nada, pregunte en el foro sobre la utilización del cliker en la suelta, y hasta el momento no tengo respuesta por lo que no lo puedo ni tan solo intentar. Que quiero decir con esto que una de dos o quien lo sabe no lo quiere decir, o nadie sabe como se puede usar, por lo que la única solución es usar lo que si me explicaron como se utiliza y da resultado, que es el collar de impulso.

Maltrato animal es una persona que mata a palos a un perro porque se comió las gallinas, o atar a un perro callejero a una pared sin darle agua ni comida hasta que el pobre animal muera para exhibirlo como una obra de arte, a no perdón que esto es “arte”, pero intentar tener un perro adiestrado no creo que sea maltrato, aun utilizando puntualmente herramientas como las mencionadas. Si yo utilizo el collar por ejemplo para que el perro aprenda que nombre+ven es que venga como una bala aunque este mordiendo al figurante, el día de mañana estando suelto si viene un coche le puede salvar la vida y no provocar un accidente, seria eso maltrato.

Creo que en el mensaje de Ray sobraron los insultos, pero también pidió disculpas en varias ocasiones, con lo en mi opinión es suficiente, o lo condenamos a cadena perpetua?.

Quiero decir que las descalificaciones e insultos son bastante fáciles, pero que en mi opinión, esta página no se creo con ese fin, sino con otro bien distinto como es crear un grupo de amigos en el que todos nos contemos las experiencias en el adiestramiento con el fin de mejorarlo.Un saludo.

Tema: Re: Comentario al apport forzado Jue Jun 12, 2008 6:23 pm

Gracias por tus palabras 7ulian,la verdad es que lo mio fué una provocaciòn planeada,lo que sucede es que durante la redacciòn del post se me fuè la mano,y es que yo soy bastante mal hablado habitualmente,la gente que me conoce sabe que forma parte de mi lenguaje coloquial y ni lo tienen en cuenta,claro que para los que nunca me han tratado eso supone estar frente el tipejo más maleducado de la tierra,a veces uno no se dà cuenta con quien o donde habla,en este caso escribe.
Lo de soltar con el clicker se comento aqui,se dijo que algunos perros no atendian el click por estar absortos en la mordida,que les resulta mucho más satisfactorio morder manga que escuchar la orden (click,click) y es que la manga en si es un premio,donde libera tensiòn.Al que le cuesta soltar,tambièn le cuesta soltar con la orden verbal auss,hay que trabajarlos bastante en eso,fijate en los rapports de los pedigrees,sulta a la orden, no suelta...hay que trabajar el que suelte en deportivo,ya sabes,si no el señor del boli....jejeje
Aquellos tiempos en que a los perros se les sometia a hostias y tirones de collar de pinchos han pasado a la historia,yo no creo que nadie lo haga,ni el más bestia....bueno viendo el video de poleman quizás en otros sitios aun queden ejemplares de éste tipo, digo aqui en España.
El collar de estrangulamiento,el de puas y el de impulsos se ùtilizan,pero sabiendo como y cuándo,los mios llevan el de estrangulamiento casi siempre,a veces sl cepillarlos no se lo pongo pero suelen llevarlo,no llevan de cuero,mal usado puede ser fatal y causar lesiones en la traquea,pero se ha de estar muy loco para hacer esto ¿no? el de puas hay gente que lo usa por la calle para que el perro no tire,en el adiestramiento para casos muy puntuales, y naturalmente sin producir lesión,salvo una molestia como correctivo, el de impulsos es una herramienta de amplia acciòn,pero de èl no te puedo hablar porque aun teniendolo no lo he útilizado,quiero hacer un seminario del uso correcto antes,mi opiniòn es que lo utilizaré siempre que sepa hacerlo adecuadamente y siempre que considere que con mi actual forma de entrenar no alcanzo el nivel que el perro es capaz de dar,por falta de la herramienta adecuada,lo que si te puedo decir es que yo todo el entrenamiento lo hago con el de ahorque,ahora me cuesta recordar si he utilizado el de puas,tener tengo,eso tambièn te lo digo,y si no lo uso es porque voy bien con el otro,a lo mejor algùn ejercicio me cuesta un poco más,es cuestiòn de costumbre tambien.
Un saludo

Inscrito el : 08 Mayo 2008 Mensajes : 11 Localización : Girona

Hola a todos!!

Gracias a todos por haber reconducido este tema, y dejarnos de insultos, pido perdon a todos, en especial a Ray si en algún momento yo también me he pasado.
Vamos ha hablar de perros y sistemas de adiestramiento que es lo realmente interesante.
Como habreis podido ver soy un defensor del clicker y todo lo basado en refuerzo positivo, y respeto cualquier trabajo en el cual la relación con el perro se base en la cooperación y el respeto mutuo, y no solo se tenga en cuenta el ganar alguna competición.
Me da la sensación que no se conoce mucho el funcionamiento correcto del clicker(y que nadie se enfade que lo digo de buen rollo), el sonido del clicker no es ninguna orden, es un refuerzo condicionado, si el perro está mordiendo la manga y se le clickea se de premia por morder, es decir la permanencia, y el premio es seguir mordiendo, que en un perro que le entusiasme morder la manga es el mayor de los refuerzos y cada vez le costará mas soltar. En todo caso en un entreno se le clickaria después de la orden verbal auss (si la realiza), y el refuerzo podria ser volver a morder la manga o otro mordedor que todavia le guste mas, o lo que creamos que al perro le motive mas (comida, caricias,juego,cobro...o con una perra en celo jajaja...).

Y sinceramente creo que de la misma manera que ya se ha dejado en muchos sitios de adiestrar como lo hace el tio del video, todavia nos queda mucho por descubrir de herramientas menos aversivas para el perro, almenos esa es mi intención.

Saludos a todos!!

Inscrito el : 11 Mayo 2008 Mensajes : 37 Localización : madrid

Hola Poleman,

Si el perro es presero, el figurante puede reforzar el comportamiento de caza con el movimiento rápido de su cuerpo o de la presa, confirmandolo permiendole morder y entregando la presa (la manga).

Si el perro es defensivo, el figurante puede confirmar el comportamiento de defensa o de agresión activa, huyendo (aumentando la distancia de seguridad del perro hace que se solucione el conflicto) o convirtiéndose en presa (el cese de la intimidación produce en el perro confianza), corriendo en diagonal u ofreciéndole la manga.

La enseñanza de la mordida en un perro presero, se realiza a través de la primera mordida. El figurante permite morder al perro a boca llena, entregando inmediatamente después la manga.

Una vez el perro comprende que mordiendo a boca llena el figurante le entrega la manga, a través de la segunda mordida, el figurante le permite morder la manga a boca llena, manteniendo después de la mordida, firme, segura y sin perder boca, unos segundos. A continuación entrega tranquilamente la manga. Esta segunda mordida, su duración debe ir aumentando a medida que se progresa en el entrenamiento.

Por no extenderme en las mordidas del perro defensivo, quiero decir que, en mi opinión, no hace falta clickear, cuando el perro reacciona a un estímulo en la forma deseada o cuando presenta un comportamiento activo, el figurante le confirma con su movimiento o con la manga.

Un saludo.

Tema: Re: Comentario al apport forzado Vie Jun 13, 2008 12:17 am

Hola

Lo que estamos viendo son diferentes formas de trabajar una misma cosa que es lo que yo quiero.

Pero expongo mi duda. En el club hay un mali que parece un caballo pesara posiblemente sobre los 50 kilos. En los lanzados como sean un poco largo que le de espacio para coger velocidad y fuerza, no te escapas de revolcón, y además como es fuerte te arrastra por toda la pista. Tanto es así que en alguna prueba he escuchado decir a los asistentes de guasa -le mando ataca o apport?-. Una vez con el figurante en el suelo vencido, le puedes mandar auss cuantas veces quieras, que el perro pensara va a soltar “Rita la cantaora”, en esas condiciones confieso que me costaría soltar hasta a mi. La pregunta es que como trabajas la suelta en positivo con cliker, porque lo único que se ocurre es dejar al perro morder hasta que reviente y clikear cuando se canso de morder y suelta, pero ¿no reforzare el morder hasta que se canse en vez de la suelta?.

Lo siento y perdona poleman si te lo pongo difícil pero es que ya lo pregunte varias veces y no me dan respuesta, con collar de impulso o de collar de puas o de estrangulamiento ya lo he visto, pero quiero ver otra opción si la hubiera.

Gracias y un saludo.

Inscrito el : 13 Jun 2008 Mensajes : 3

Hola a todos, viendo que el tema ya va por mejor camino, me animo a poner algo, mientras se mantenga el respeto.
Por lo que veo, el clicker es algo de lo que lgunos dependen y que otros lo ven inservible. Yo lo considero una herramienta excepcional para el moldeado de comportamientos y como reforzador intermitente con trabajos mas avanzados.
Copio este texto traducido con el que estoy muy deacuerdo:
No hay ninguna magia en la tecnologia que llamamos formación con clicker,distinta de la que ofrece un lenguaje verbal que puede ser "hablado" de todas las especies. El clicker proporciona una forma sencilla de entendimiento entre los seres humanos verbales y los animales no verbales. El sonido del clicker se entiende en el mismo tiempo y de la misma manera por todos los participantes"
Lo que hace grande al clicker es que es rapido, claro y preciso marcador de la señal. Pero esto no es una cajita magica, y por supuesto, lleva muchos años inventada y aquí nadie viene a descubrir americas. Lo que si que es cierto es que está teniendo una gran aceptacción entre la gente por muchisimas razones.
1- Es un tipo de adiestramiento que se basa en capturar lo bien hecho, no en castigar por los errores, lo que hace mas reconfortante el adiestramiento tanto para el perro como para el dueño.
2- No existen perros malos o que no aguanten la presión. Se mantienen con sus limitaciones fisicas en determinados deportes pero SIEMPRE se produce una mejora tanto en la relación guia perro como en el trabajo.
3- A los adiestradores mas noveles que no tienen el desparpajo y la facilidad de felicitar a su perro en momentos puntuales o con la intensidad adecuada, se les da una herramienta fácil, neutra y que no hace ningún daño al animal.
Aún así, yo como competidor, tengo que ir disminuyendo el uso de esta herramienta hasta dejarlo en momentos que quiera reforzar muy importantes o para recostruir un ejercicio, pero nuncadesaparece del todo. Pero no conozco ningún perro que trabaje por nada.... y quién lo conozca que me lo presente.
Está claro que ya sean refuerzos o sean castigos para que no devalue el trabajo hay que mantenerlos toda la vida.
En el caso que nos pone Netz, claro que no es necesario el sonido de un click. ¿pero hay algo que sea imprescindible para algún trabajo?. Yo he visto trabajos para el suelta , desde collar de pinchos.... tres o cuatro ostias hasta que sueltes, pasando por collar de impulsos, clicker y con la voz simple y llanamente.
El juego que proporciona el figurante en RCI, para mi tiene truco.... me explico. Al perro le gusta mas un figurante que tira, lucha que uno inmovil. Cualquiera puede hacer la prueba con su perro, que juegue con la presa mordida y que la mantenga inmovil de repente "completamente inmovil", unos antes y otros despues se aburren y sueltan. Por lo que a mi me parece que este juego es facil de aprender. Muerdes.... lucho contigo..... me paro.... me mantienes la mordida, pero si no sueltas a la orden..... se acabó el juego........
Ahora viene la buena.... muerdes..... te hago un volado..... mantienes mordida.... orden de suelta.....sueltas......click......se te entrega el premio o se te devuelve la manga, y vuelta a empezar.
No se, lo veo muy sencillo de entender para el perro y con los mios me ha ido genial, sueltan a la primera. Mi única premisa es que en el momento final, cuando le quito manga o juguete, jamas le doy la orden de suelta o aus, tiene otra señal para saber que ha terminado el trabajo.
Que quiero decir con toda esta charla.... que hablar de metodos o de cosas prescindibles o imprescindibles es una utopia. Ahora mismo, en España, llevamos un retraso grande con respectyo al resto de Europa, excepto en agility.
Cada uno utilizará lo que su etica o "simplemente", lo que le dé la gana de utilizar.
Comunmente oigo que es que no hay ninguna obediencia de 300 en positivo. Yo no conozco ningún club en España que trabaje RCI en positivo y ni mucho menos figurantes. Si no hay un inicio.... raramente habrá un final. Pero en el resto de Europa si que existe una fiebre por un deporte que se denomina Obediencia Internacional, y si buscais algo de información, todos y cada uno de los campeones del mundo trabajan en positivo y un circulo muy cerrado trabaja con el minimo de correcciones, y la obediencia que realizan es mucho mas complicada que la que puede haber en RCI. Si también es cierto que el RCI tiene dos secciones mas. No le quiero quitar importancia ni a una ni a otra, pero si que hay mas dificultad.
Os dejo, para el que le interese una pagina muy interesante. Se llama Ismael de Vos y trabaja rci con clicker, podeis ver sus videos y su trabajo en esta pagina.
www.ismaeldevos.be

Bueno, un saludo a todos, y por favor, respeto.
Prometo que mi próximo post no ocupará tanto.
Tambié

Tema: ética humana o canina para el perro Sáb Jun 14, 2008 10:33 am

Hola, lo que no entiendo es la obstinación en hacer las cosas de un modo u otro, a mi el clicker me parece innecesario, como ya he dicho otras veces, innecesario, que no inútil, no es lo mismo, tiene utilidad, pues si, es perentorio, si no se hace con clicker no puede hacerse de otra forma, pues no, por lo que para mi pasa a ser innecesario, yo trabajo básicamente, sobre conductismo, pero mi trabajo tiene pinceladas cognitivas, se trata de ultilizar lo mejor posible los ases que tenemos, hay gente que saca un gran partido a la pelota, yo no, saco más partido al mordedor, pues uso mordedor es sencillo, pero no trato de que todos utilicen el boudin y nadie utilice la pelota, se trata de emplear lo que mejor sepas utilizar para obtener el resultado deseado, con la máxima simplicidad posible.
En cuanto a trabajar con técnicas de AP, dependerá del perro, el Mali super instintivo, rapidísimo y excesivo que tengo en la actualidad un trabajo en positivo no es viable, lo que no significa que se le maltrate, una palmadita a un caballo es apena perceptible y a un mosquito lo aplasta, aunque el ejemplo no va por el tema tamaño quedaos con la intención del ejemplo.
La versión de el trato ético es muy relativa yo creo que faltamos a la ética cuando medimos presión y recompensa con unos parámetros humanos, que no corresponden ni al trato propinado entre congéneres equilibrados de perros domésticos, ni a la relación que mantienen los cánidos salvajes en libertad.
No seamos tan "locas" y no veamos maltrato en un par de tirones ni en una collejilla a tiempo, probablemente la corrección equivalente por parte de un congénere fuera mucho más contundente, también olvidamos el factor tiempo, oigo decir a los positivos que con el tiempo..., estamos ante un animal que tiene una longevidad cortísima comparada con la nuestra, me parece injusto y cruel tenerle privado de la comprensión, gran parte de su vida para que los sistemas utilizados sean de nuestra teletubbiana ética, que desde luego no es la suya.

un saludo y todo esto está dicho con el mejor rollo.

Xavier Marsinyach

Inscrito el : 13 Jun 2008 Mensajes : 3

Yo no estoy en nada deacuerdo con el segundo parrafo. Considero que el ser humano es muchisimo mas inteligente que el perro y rebajarnos al trato que se darian entre ellos pudiendo manejar la situación de una forma mas inteligente.....
El resto ya no entiendo lo que quieres decir, por que en ningún momento se priva de la comprensión a los perros , es mas , se les hace pensar y comprender mas trabajando en positivo. Ten en cuenta que no se busca el fallo, sino el refuerzo, y es muy importante que existan muchos refuerzos para fijar la conducta.
Respecto a la longevidad de los perros, el bicampeón del mundo lo fué con 10 años, una edad impensable para los perros de adiestramiento mas tradicional.
No se, son matices, lo que está claro es que la etica, que no se le puede llamar teletubiana, es de cada uno. Y si yo me compro o tengo un perro de compañia y quiero hacer o practicar algún deporte, me aseguro que el 100% de mi diversión con el sea positiva y para los dos. Y es muy respetable, creo yo.

Tema: Re: Comentario al apport forzado Mar Jun 17, 2008 11:30 am

Hola[b]Luck Sky Walter (joer con el nombrecito que te buscaste)[/b]

Me respondes en los dos mensajes sobre el cliker y con que lo comentemos en este creo que es suficiente.

Creo que visto como tu lo ves es demasiado sencillo (si peleas muerde, si dejas de pelear el perro suelta por propia voluntad). En mi caso y en mi club, tenemos malinois y practicamos mondioring, y es de lo que te puedo hablar. Te digo que luche el figurante o se quede quieto los perros siguen jugando con el. Cuando el figurante se queda quieto, cosa que se hace siempre después de la llamada, los perros (evidentemente los que están empezando, si no mal camino llevaríamos) comienzan a dar estos tirones característicos con todo el cuerpo intentando arrastrarte hacia donde el quiere, con lo cual al no soltar no puedes clikear y reforzar la suelta.

Esta es la tercera o cuarta vez que comento lo mismo y seguro que no me explico bien, pero espero que me comprendáis en algún mensaje.

Por cierto no recuerdo que se cayera ningún camión de cliker de pequeño, ni me da asquito, ni repelus, “ni na de na” jejejejeje, y siempre estoy dispuesto a aprender cosas si veo que pueden funcionar mejor que lo estoy usando. Sin ir mas lejos para el ejercicio de no comas, a grandes rasgos, lo hacíamos dando la orden y ofreciendo comida, cuando el can se acercaba a oler o comer, toque con el dedo en la nariz y castigo verbal -nooooo-. Problema con los perros sensible, algunos al oír la orden entraban en evitación, cambiaban la posición, etc etc. recientemente leí otra manera, que por encima consiste en dar la orden de no comer y ofrecer comida con la palma de la mano abierta, y a partir de hay ver quien es mas cabezón, cada vez que se acerque a comer, se cierra la mano y cuando se aleje se vuelve a abrir. Si eres lo suficiente cabezón llega un momento en que la comida deja de interesarle, y me quito el problema de que entre en evitación al oír la orden.

Yo como ya he dicho en varias ocasiones estoy empezando en adiestramiento deportivo y funciono con lo que me enseñan, leo, veo etc. Sin ir mas lejos compre dos libros de karen Pryor y otro de Mary Ray y Justine Harding, de adiestramiento con cliker, lo veo bien para obediencia, pero no encuentro información en ninguna parte para la defensa y las cosas puntuales que pregunto, porque otras las veo yo, no me lo soluciona nadie.

Gracias y un saludo, perdón por el tostón.

Inscrito el : 30 Jun 2008 Mensajes : 4 Localización : Barcelona

Aquellos tiempos en que a los perros se les sometia a hostias y tirones de collar de pinchos han pasado a la historia,yo no creo que nadie lo haga,ni el más bestia. Espero y deseo que sean los menos!!!!!!!!!!!!!
Perdonad pero me registré hace nada y apenas habia leido los mensajes(mea culpa) respetando lospuntos de vista,entre el adiestramiento en positivo y el tradicional ,temas que conozco poco,con lo cual no puedo posicionarme,
no he podido evitar exponeros nuestra experiencia ;
Afirmo, que mi PA (de 7 meses entonces) fue "carnaza"de ese trato ante la mirada atónita de nuestros ojos, y por ingenuidad (eso seguro) y/o "confianza" en el adiestrador( con más de 20 años de reputada experiencia )dejamos muy a pesar nuestro que
1-le dieran tirones de collar de pinchos para que hiciera lo que debia hasta que el perro gemia ( casi no lo notan nos decian)
2-le dieran portazos una y otra vez en el morro por intentar salir de la jaula ( tiene que aprender a salir cuando se lo digan)una vez lo trajeron que sangraba (poco, pero sangraba) ahora me pregunto que pasó ya que nos dijeron que se habia golpeado .....puede ser
3- golpes en la trufa si se nos lanzaba encima cuando lo ibamos a ver y a trabajar con él (era una falta de respeto....y no digo que no, pero hay modos y modos no?)
4-muchas PATADAS con mayúsculas ,seguidas de los gritos de dolor del perro si se acercaba al adiestrador en plan desafiante (lo ladraba) me pregunto no habia otro recurso?
5- a parte del collar de púas desde el ppio, terminamos con el de impulsos ( con nuestro permiso) que le daba a la más mínima ,lo más triste de todo es que un dia lo ató de patas y morro ,hasta que se sometiera,TODO ante nuestra mirada cruzandose con la del perro que nos pedia clemencia(nunca olvidaré aquella mirada).
Todo eso pasó ante nuestros ojos ,no quiero ni pensar lo que pasó cuando no estábamos,soy consciente del alto grado de ingenuidad que tuvimos ,y las consecuencias negativas que nos aportó tanto al perro o como a ns,ya que nos cuesta muchísimo fiarnos de nadie(sin ánimo de ofender) me consta que esta escuela funciona ,pero NO para corregir conductas ,al menos en nuestro perro y NO con esos métodos,no os parece? Me pregunto que clase de método es!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Grácias y perdonad ,se que no es el lugar adecuado para conatr hªs personales.

Tema: Re: Comentario al apport forzado Vie Jul 04, 2008 12:31 pm

El primer dia que visteis esa....no sé como llamarlo,digamos actitud del "adiestrador" deberiais haberos llevado al perro,y denunciar al personaje y a su centro,públicamente y a la protectora,con nombre del centro y del personaje en cuestión,para que no le suceda esto a ningún otro perro.....me cuesta creer que queden salvajes de éste tipo,creo que recuperar al perro de esa terrible experiencia no va a ser nada fácil,vais a necesitar mucha paciencia y ayuda,ayuda cualificada.